De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben van de minister een brief gehad over Rwanda en de mensenrechten. Wij hebben er ook een mondeling vragenuurtje over gehad. De minister zegt: wij gaan nog een politieke weging maken om te kijken of wij het materiaal dat wij hebben gevonden in het huis van de familie Ingabire daadwerkelijk uitleveren aan Rwanda. Een belangrijke afweging daarvoor is een eerlijk proces. In het proces dat nu gaande is in Rwanda tegen mevrouw Victoire Ingabire zie je een aantal grote scheuren. Er is bewijsmateriaal toegevoegd na de arrestatie, er zijn beschuldigingen geuit die men niet hard kon maken et cetera.
Een tweede argument was het VN-verdrag over terrorisme waarnaar werd verwezen. Dat gaf het kabinet aanleiding om die huiszoeking te doen in Zevenhuizen. In dat verdrag wordt alleen maar een mogelijkheid geboden als er sprake is van directe betrokkenheid bij terrorisme. In dit geval is die er niet. Er zijn geen bommen of granaten gegooid naar onschuldige mensen, dus ook daar zit een zwakke politieke overweging van het kabinet om toch die inval te doen in Zevenhuizen. Kan de minister reageren op deze twee punten?
Minister Rosenthal:
Deze zaak ligt op dit moment in de justitiële lijn; laat ik dit duidelijk gezegd hebben. Mijn betrokkenheid is in een fase die nog zou kunnen intreden, namelijk de politieke afweging waarover de heer Voordewind het nu heeft. Ik ben er door mijn collega van Justitie de heer Teeven over geïnformeerd dat er een huiszoeking zou plaatshebben.
Mogelijkerwijs moet ik overleg met hem hebben over de vervolgfase.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan klopt het statement van de staatssecretaris niet, want hij heeft hier gezegd dat er overleg heeft plaatsgevonden met de minister van Buitenlandse Zaken en dat in gezamenlijkheid een besluit is genomen om die inval in Zevenhuizen te doen. Sterker nog, de burgemeester in Zevenhuizen, die garant stond voor de veiligheid van het gezin, is daarvan ook op de hoogte gesteld. Het is tripartiet overleg geweest, waarbij een politieke afweging heeft moeten plaatsvinden.
Minister Rosenthal:
De afweging die op dat moment heeft plaatsgehad betrof de huiszoeking op basis van informatie die via de justitiële lijn was binnengekomen, en niet meer dan dat. Ik heb het er met staatssecretaris Teeven over gehad. Wij hebben overleg gehad over de mogelijkheid dat dit op een bepaald moment mijn pad gaat kruisen. Toen hij er met mij contact over had, heb ik dus geen overleg gehad over de vraag of die huiszoeking al of niet moet plaatshebben. Het overleg had meer te maken met het traject dat wij mogelijkerwijs ingaan dan met dat feit. Ik zeg het zoals het is en ik meen ook niet dat er een verschil van opvatting is tussen staatssecretaris Teeven en mij.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor dit verhelderende bericht, dat toch in tegenspraak is met datgene wat de staatssecretaris hier gisteren heeft verteld. Hij zei dat er wel degelijk door beide bewindslieden een politieke afweging was gemaakt, waartoe de minister trouwens ook verplicht is als het gaat om de verwijzing naar het VN-verdrag tegen terrorisme. In dat geval moet er een politieke afweging worden gemaakt om te zien of er geen sprake is van het meewerken aan een politiek proces. De minister is dus wel geïnformeerd, maar niet zozeer betrokken. Dat betreur ik, want hij had wel degelijk een politieke afweging kunnen maken. Er komt een tweede stap. De minister gaat er wel over op het moment dat het materiaal straks naar Rwanda wordt verstuurd. Daarvoor kan hij een "go/no go"-beslissing nemen. De staatssecretaris zegt dat er in Rwanda sprake moet zijn van een eerlijk proces. In hoeverre geeft de minister nu aan dat sprake is van een eerlijk proces van mevrouw Ingabire in Rwanda?
Minister Rosenthal:
Voor alle duidelijkheid: ik zie geen licht tussen de woorden van de heer Teeven en datgene wat ik nu meld. Ik wil zelf nagaan in hoeverre zijn verwijzing naar het VN-verdrag tegen terrorisme inderdaad een politieke kant heeft. Mijns inziens is dat niet zo, maar het is bekend dat ik hier heel open in ben. Het is mogelijk dat ik die opvatting moet herzien. Wat het overige betreft wacht ik de volgende fase af. Ik ben daar nog niet aan toe. Ik zal mij ongetwijfeld met collega Teeven verstaan over wat er op dit punt verder moet gebeuren, als er althans in een latere fase van het traject om een politieke afweging wordt gevraagd. Ik kom niet verder dan dat; ik zeg het zoals het is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor deze helderheid. De staatssecretaris gaf aan dat ook bij de inval een politieke afweging moet worden gemaakt. De staatssecretaris heeft in het vragenuurtje toegegeven dat er een escape is: er moet een politieke afweging worden gemaakt. De minister wil dat nog uitzoeken. Ik wil dan wel een brief van de minister ontvangen op het moment dat hij die weging gaat maken. Ik wil niet dat hij onomkeerbare stappen zet voordat de Kamer geïnformeerd is en voordat het ingewonnen materiaal naar Rwanda wordt verzonden. Wil hij dat toezeggen?
De voorzitter:
Dit was de laatste keer. Het woord is aan de minister.
Minister Rosenthal:
Als de Kamer mij daarom vraagt, ben ik geneigd om dat toe te zeggen, maar ik zeg er één ding bij. Het is een gecompliceerde kwestie langs de twee lijnen, justitieel en politiek, dus ik zeg dit toe onder het voorbehoud van het precies afbakenen van de justitiële en de politieke lijn. Het laatste wat ik wil is in de competenties treden aan de justitiële kant. Dat ga ik niet doen.
De heer Ormel (CDA):
Ik dank de minister voor deze brief. Ik dank via de minister ook de Nederlandse ambassade, die ter plekke nadrukkelijk het proces volgt en volop toegang heeft tot de procesgang, zo is mij uit informatie gebleken. Ik heb toch nog een vraag. Wij hebben te maken met de Rwandese autoriteiten, die deze mevrouw beschuldigen van financiering van terrorisme. Op basis van die beschuldiging heeft deze huiszoeking plaatsgevonden. De minister kan op basis van deze beschuldiging voorwaarden stellen bij het verstrekken van materiaal, verkregen uit deze huiszoeking, aan de Rwandese autoriteiten. Het recht moet zijn beloop hebben. Dat is het Rwandese recht. Maar als de beschuldiging onterecht is, dan moeten de Rwandese autoriteiten die op een bepaald moment laten vallen. Kan de minister dat vragen aan de Rwandese autoriteiten?
Minister Rosenthal:
Ik kan alleen zeggen dat ik mij over de vraag van de heer Ormel zal verstaan met mijn collega van Justitie. Dat zal ik doen. Ik wijs erop dat ik op dit moment moet terugvallen op hetgeen in de justitiële lijn speelt. Er is in 2008 een rechtshulpverdrag gesloten tussen Nederland en Rwanda. Het geheel speelt zich op dit moment in dat kader af. Ik moet mij nader verstaan met staatssecretaris Teeven over de mate waarin mogelijk de justitiële en de politieke lijn met elkaar samenkomen. Op dit moment ben ik daaraan nog niet toe. Ik zeg het zoals het is.
De heer Ormel (CDA):
Mag ik de minister dan verzoeken de Kamer te berichten over de eventuele mogelijkheid om voorwaarden te stellen bij het overhandigen van materiaal dat door huiszoeking is verkregen? Daarbij kan een voorwaarde zijn dat de beschuldiging van het financieren van terrorisme zal vervallen als uit het materiaal blijkt dat daarvan geen sprake is.
Minister Rosenthal:
Dat "mag" brengt mij in een heel moeilijk parket. De heer Ormel stelt mij vragen over iets dat in mijn zienswijze typisch behoort tot de internationaalrechtelijke, c.q. rechtelijke procedure. Daarin wil ik op dit moment niet treden. Dat is mijn probleem met de verzoeken van de heer Ormel op dit vlak.
De heer Ormel (CDA):
Ik respecteer dat, maar ik vraag de minister niet om nu een antwoord te geven. Ik vraag hem om rekening te houden met het verzoek van de CDA-fractie om te berichten of dit mogelijk is, om dit te doen als het mogelijk is en om de Kamer erover te berichten als dit wordt gedaan.
Minister Rosenthal:
Mag ik het zo opvatten dat de heer Ormel een vraag stelt aan diegenen binnen de Nederlandse regering die hier, ik zou bijna zeggen, recht van spreken en recht van schrijven hebben? Ik wil met alle plezier zijn verzoek op zijn minst doorgeleiden, althans bespreken, met staatssecretaris Teeven. Dat zal ik ook doen. Ik ga hiermee niet eigenstandig aan de slag.
De heer Ormel (CDA):
U hebt gelijk: de brief is ondertekend door de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, maar het onderwerp komt hier ter sprake. Vandaar dat ik dat verzoek hier doe, maar u hebt ook gelijk. U verstaat mijn verzoek correct als u dat doorgeleidt. Ik richt mijn verzoek tot de regering, en daar behoort u toe. Als u het verzoek doorgeleidt en wij krijgen van de regering een antwoord -- dat zal waarschijnlijk komen van de staatssecretaris -- dan wachten wij dat af.
De heer Pechtold (D66):
Het lijkt alsof de hele zaak nogal een geschiedenis heeft, want het oorspronkelijke verzoek is van mei, is vervolgens aangevuld met informatie in juli, en daarna is in december een inval gedaan. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zei ons dat dat na overleg met u was. U geeft nu aan dat u op de hoogte bent gesteld. Ik vind dit niet de plek om in deze geschiedenis te treden, maar ik wil graag dat u de toezegging die u de heer Voordewind deed iets aanscherpt. Ik wil graag van het kabinet, dat met één mond spreekt, de toezegging dat er de komende weken geen stukken worden verstuurd naar Rwanda als de Kamer niet eerst over zijn politieke weging -- én vanuit justitiële, én vanuit BZ-overwegingen, zoals in het VN-verdrag staat -- wordt geïnformeerd. Er hing een spoed-AO in de lucht, en daarom wil ik de toezegging van het kabinet dat we niet worden overvallen, maar dat we te horen krijgen wat het tweede weegmoment oplevert, en dat er geen stukken worden verstuurd voordat we daarover een debat hebben gevoerd.
Minister Rosenthal:
De brief van de staatssecretaris refereert aan grote zorgvuldigheid die wordt betracht bij de toetsing en uitvoering van het rechtshulpverzoek. Op meerdere momenten in de procedure hebben een juridische en een politieke toets plaats. De politieke toets kan heel wel een internationale toets omvatten. In dat geval kom ik aan bod. Ik zal mij hierover met collega Teeven verstaan. Ik neem aan dat dan aan het verzoek van de heer Pechtold kan worden voldaan. Maar het ligt ingewikkeld. Ik wil en moet verre blijven van bewegingen die interfereren met de internationale justitiële procedure die betrekking heeft op het rechtshulpverdrag tussen Nederland en Rwanda.
De heer Pechtold (D66):
Het is plaats noch tijd om in de inhoud te duiken. Daarom mijn dringende vraag over de procedure. U zou voor de tweede termijn contact kunnen opnemen met Justitie, en mij namens het kabinet een procedureel antwoord kunnen garanderen. Wij willen niet geconfronteerd worden met reeds verzonden stukken. Uzelf stipuleert dat het gaat om een juridische en een politieke weging. Bij het laatste komt u wel degelijk aan de orde: u wordt zelfs om advies gevraagd, u wordt zoals de brief schrijft geconsulteerd, dus het kan niet zonder u. Kunnen wij vanavond nog van u -- anders moeten we met een motie komen -- de toezegging krijgen dat er geen stukken worden gezonden voordat wij, het liefst in de openbaarheid, desnoods via een besloten brief zijn geïnformeerd over die weging? Graag een toezegging.
Minister Rosenthal:
Ik zeg toe dat ik mij tussen eerste en tweede termijn zal verstaan met collega Teeven, en daarop in tweede termijn in uw richting terug zal komen. Mag ik het zo afspreken? Ik zie dat dat het geval is.
De heer Irrgang (SP):
Ik wil nog een feitelijke vraag stellen. Is er een rechtshulpverdrag met Rwanda, of is er een intentieverklaring?
Minister Rosenthal:
Bij mijn weten is er een rechtshulpverdrag dat door de voormalige minister van Justitie Hirsch Ballin met de Rwandese regering is gesloten. Dat dateert van een paar jaar geleden.
De heer Irrgang (SP):
Over de politieke toets waarover u sprak het volgende. Ik kan me zo voorstellen dat de politieke situatie in Rwanda in de komende weken niet heel ingrijpend verandert. Rwanda is naar de opvatting van mijn fractie een dictatuur. Blijft over de beoordeling van dit individuele justitiële traject, en dan komt u toch in een moeilijk parket terecht. U moet zich een beeld vormen van de mate waarin dit serieuze beschuldigingen over terrorisme bevat. Daarvan is iets denkbaar, zoals de FDLR en Oost-Congo, waar verschrikkelijke dingen gebeuren. Maar dat zouden ook heel goed politieke insinuaties kunnen zijn om een oppositieleider zwart te maken. Hoe gaat u daarmee om? De politieke situatie in Rwanda zal namelijk niet heel ingrijpend veranderen in de komende tijd.
Minister Rosenthal:
Ik ga daar op dit moment niet mee om. Ik ga mij hierover verstaan met staatssecretaris Teeven, zoals ik net heb toegezegd. Ik spreek op dit ogenblik geen ultiem oordeel uit over de precieze politieke situatie in Rwanda. Daar spelen positieve en negatieve zaken, wat betreft politiek en mensenrechten. Zelfs in deze tentatieve diagnose, probeer ik weg te blijven van mededelingen over de kwaliteit van de rechtsgang aldaar. Daar begin ik op dit moment niet aan. Ik ga hier eerst over praten met staatssecretaris Teeven. Daarna kom ik terug bij de Kamer.
Met een grote zwaai kom ik nu bij mijn laatste punt. Dat betreft hetgeen ik in het vuur van mijn betoog over de modernisering en actualisering van het onze Nederlandse diplomatie al voor een deel heb behandeld, namelijk de ontwikkelingen wat betreft ons postennet en meer in het algemeen de bezuinigen. Ik wil daar een reeks mededelingen over doen en opmerkingen over maken.
Overall zal ik forse bezuinigingen moeten doorvoeren op het BZ-apparaat,
=einde tekst=